Europäisches Spitfireforum

Wir haben Induktionsherd und den normalen.
Im Vergleich ist mir egal worauf meine Frau kocht.
Schmecken muß es.

Andi hat geschrieben: ↑17. Mär 2022, 14:03 ist mir egal worauf meine Frau kocht.
Schmecken muß es.

Du hast recht, Andi! Ich käme auch nie auf die Idee, mich mit Fragen wie 'Wie bereite ich am schnellsten 2 Liter Tee zu?' oder 'Wird das Nudelwasser im Wasserkocher schneller warm?' zu beschäftigen.... Geschweige denn seitenlange Abhandlungen über die thermische Leitfähigkeit von Kochtopfböden zu verfassen....

Da gibt es doch sooo viele schönere und interessantere Dinge, mit denen ich mich lieber befasse...

Grüße
Rolf

MiSt hat geschrieben: ↑17. Mär 2022, 11:08

... These: Dickerer, größerer/ breiterer Anteil von ferromagnetischem Metall im Pfannenboden wirkt sich positiver auf
das Ergebnis aus ...

... bis die Nachteile des inzwischen immer dicker, letztlich zu dick gewordenen Bodens den Vorteil beginnen zu überwiegen. Darum geht es beim Maximum/Extremum/Optimum, wie Norbert, Volker und ich geschrieben haben.

Wenn man weiß, dass etwas an zwei Randpunkten (hier Dicke = 0 und Dicke = unendlich) gar nicht funktioniert, dazwischen aber funktioniert, gibt es (mindestens) ein Optimum, das es zu finden und zu treffen gilt - typisches Entwicklerhandwerk halt.

Deswegen habe ich auch immer nur vom Anteil des ferromagnetischen Metalls im idealerweise mehrschichtigen Pfannenboden geschrieben,
welches letztlich von der Induktion "moduliert" wird.
Es wurde nie behauptet, dass es besser wäre wenn der Kochtopfboden ausschließlich aus ferromagnetischem Metall wäre,
oder gar mehrere Zentimeter dick.
Ist jedoch keins davon vorhanden, wird die Pfanne auf der Induktionskochplatte nur warm, wenn die Sonne draufscheint.
Ist mehr oder viel davon vorhanden, funktioniert es auch besser. Optimalerweise ist die Schicht des ferromagnetischen Metalls
auch über den kompletten Boden des Pfanne verteilt und nicht nur bierdeckelgroß in der Mitte.

Weitere Hilfestellung zur prinzipiellen Wirkungsweise der Induktion darf der geneigte Interessent gern hier nachlesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Induktionskochfeld

Das optimale Zusammenspiel der verschiedenen Metalle im Boden einer Pfanne dürfte dann den Entwicklern und Materialforschern
der Geschirrhersteller eine Aufgabe sein, da auch die Induktionskochfelder nicht von einheitlicher Güte sind und unterschiedliche
Leistungsabgaben aufweisen.

Zusammenfassend darf also als weitere These in den Raum gestellt werden; dass eine hochwertige (hochpreisige) Pfanne
mit einem möglichst breiten/ großflächigem Ferroanteil vermutlich auch bessere Ergebnisse bringt, als eine billig hergestellte.
Wie immer bestätigt die Ausnahmen auch die Regel.

Ich habe mich nämlich mit dem selben Problem vor einiger Zeit mal mit der Sachlage diffundiert.

Und täglich grüßt das Murmeltier....
Das bin ich heute ...
Auf Empfehlung von Mangou habe ich nochmal den ganzen Wikipedia - Artikel aufmerksam durchgelesen.
Darin stehen durchaus interessante Sachen, die aber mit der Eingangsfrage von mpanzi überhaupt nichts zu tun haben! Diese Frage war: Wie erhitze ich Teewasser auf einem Induktionsherd am schnellsten? Nun hat Mangou reklamiert, dass seine simple " viel hilft viel " These zum ferromagnetischen Material im Topfboden missverstanden worden sein soll und er immer nur einen Anteil in einem " idealerweise mehrschichtigen Topfboden meinte "
Wenn man den Wikipedia Artikel aufmerksam liest wird ein Topfboden aus mehreren Materialien empfohlen um die Wärme besser zu verteilen! Das ist beim anbraten von Schnitzeln ein wichtiger Punkt. Beim Kochen von Wasser ist das total egal, weil sich die Wärme durch Konvektion in der Flüssigkeit immer gut verteilt. Das Wasser brennt eben auch nicht an. Ein mehrschichtiger Topfboden wird also speziell für Pfannen empfohlen. Niemand behauptet, dass der schneller warm wird als ein Boden aus rein ferromagnetischen Material.
Interessanter Nebenaspekt: In dem Artikel wird ein Bericht des bayrischen Rundfunks zitiert, dieser beruht wiederum auf einer vom " Ököinstitut" in Auftrag gegebenen Studie(?)... Dort wird sinngemäß empfohlen: Erhitzen Sie Ihr Teewasser bis zu 1,5 Liter am besten im Wasserkocher aus Plastik, das ist am effizientesten.
Schlussfolgerung: Artikel auf die man sich beruft sollte man auch mal aufmerksam lesen!!! Sonst kann es leicht zu absurden Schlussfolgerungen kommen.

Es grüßt der nerdige Besserwisser
Volker

14Vorbesitzer hat geschrieben: ↑18. Mär 2022, 07:34 U
Interessanter Nebenaspekt: In dem Artikel wird ein Bericht des bayrischen Rundfunks zitiert, dieser beruht wiederum auf einer vom " Ököinstitut" in Auftrag gegebenen Studie(?)... Dort wird sinngemäß empfohlen: Erhitzen Sie Ihr Teewasser bis zu 1,5 Liter am besten im Wasserkocher aus Plastik, das ist am effizientesten.
Schlussfolgerung: Artikel auf die man sich beruft sollte man auch mal aufmerksam lesen!!! Sonst kann es leicht zu absurden Schlussfolgerungen kommen.

Es grüßt der nerdige Besserwisser
Volker

Also es geht (bei mir) um 2 Liter Wasser für Tee bzw. um Nudelwasser (wohl auch eher mehr als 2 Liter). Insofern bestätigt auch dieser Teil meine Schlussfolgerung.

Und in anderen Tests ist es auch wieder anders, da sehen die den Induktionsherd von Anfang an vorne. Hatte ich ja auch in meinem Kommentag zu der Suche angegeben, dass der Induktionsherd meistens vorne ist, oder knapp hinter dem Wasserkocher. Kommt wahrscheinlich auch auf das jeweilige Test-Gerät an. Wie die Frage, ab wann sich ein Diesel lohnt - gut, stellt sich heute wohl niemand mehr - hängt sehr von dem gewählten Modell ab.

Es ist in der Tat schade, dass es keine Infos gibt worauf es ankommt und man dementsprechend nicht nach dem richtigen Topf/Kessel suchen kann. Ich hatte gehofft, auf meine Frage die Antwort zu bekommen, dass der Boden am besten 1,2cm (nur um eine Zahl genannt zu haben) dick sein sollte, weil dünner weniger Elektronen hat und dicker wieder Verluste hat. Aber da gibts wohl nix. Im Prinzip bleibt wohl tatsächlich nur ausprobieren.

Lieber nerdiger Besserwisser Volker,

ich kann mir vorstellen, dass Dich das recherchieren und spalten von Haaren um den Schlaf gebracht hat.

Übrigens ist der von Dir zitierte Artikel des Bayerischen Rundfunk mal über sechs Jahre alt.
Wie ja jeder weiß, bleibt die Technik stehen und entwickelt sich kaum weiter.
Aber das weiß ja ein ausgemachter Fachmann wie Du selbstredend.

Darüber hinaus wurde mein Einwand, dass ein größerer Anteil von Ferro im Kochtopfboden besser ist als weniger,
nur von Dir missverstanden. Geschrieben habe ich nie was anderes.
Lesen hilft halt doch weiter.

Und die Eingangsfrage ging um Wasser. Ach nein, wie drollig.
Hier ist sie nochmal:

mpanzi hat geschrieben: ↑16. Mär 2022, 09:33
Will mir jetzt einen neuen Wasserkessel kaufen - aber worauf achten. Lt. Internet und Logik müsste es bei Induktion völlig egal sein, wie dick der Boden ist, wenn man nur Wasser kochen möchte.

Habt ihr einen Tipp für mich?

Anbei ein neuerer Artikel zu dem Thema:

https://www.hartmann-wohnfuehlen.de/ind ... serkocher/

Und jetzt ist die These, dass mehr Ferro im Kochtopfboden besser ist als weniger (was ja nach deiner fachlichen Meinung
ausschließlich für das Anbraten Schnitzeln ein wichtiger Punkt ist), plötzlich eine "absurde" Schlussfolgerung, Unsinn und sogar
Volksverdummung ?

Chapéau !

Schlussfolgerung:
Mit Dampfplaudern und Haarespalten kann man vielleicht nur ein paar Leute am Stammtisch blenden.

mpanzi hat geschrieben: ↑18. Mär 2022, 08:07
...
Es ist in der Tat schade, dass es keine Infos gibt worauf es ankommt und man dementsprechend nicht nach dem richtigen Topf/Kessel suchen kann. Ich hatte gehofft, auf meine Frage die Antwort zu bekommen, dass der Boden am besten 1,2cm (nur um eine Zahl genannt zu haben) dick sein sollte, weil dünner weniger Elektronen hat und dicker wieder Verluste hat. Aber da gibts wohl nix. Im Prinzip bleibt wohl tatsächlich nur ausprobieren.

Sach´ ich ja

Habe die Erfahrung halt schon gemacht und bin mit einigen Töpfen durch. Was meinst du, wie zu Hause der Mop gekreist ist, als versucht habe das mit Physik zu erklären...

Hallo Mangou,
Danke der Nachfrage, ich habe gut geschlafen und eigentlich zu wenig Haare um die auch noch zu spalten.
Bei Dir sehe ich leider immer wieder das Problem, dass Du so viel schreibst, daß die Zeit dazwischen weder zum lesen noch zum nachdenken zu reichen scheint. Deine absurde neue These war, daß ein Topfboden am besten ist wenn er nicht nur aus ferromagetischen Material besteht. Was da wirklich im Wikiartikel steht habe ich erläutert aber Du hast das nicht verstanden, vermutlich willst Du das auch gar nicht verstehen ( da oben auf Deiner Wutpalme )
Übrigens haben sich physikalische Grundlagen der Thermodynamik wie Wärmekapazität, Wärmeleitung und Konvektion in den letzten Jahrhunderten kaum geändert.

@mpanzi: Sorry das mit den 2l Teewasser hatte ich nun wirklich überlesen! Tatsächlich ging es Dir ( glaube ich(?)) immer nur um die Geschwindigkeit beim Wasser erhitzen.
Da bist Du dann ja nun bei großen Mengen immer beim Induktionsherd. Ich dachte nicht an sooo viel Teewasser.
Davon mal ab bleibt der Wasserkocher aber immer das sparsamste Gerät im Vergleich, das steht auch im Artikel des BR.


LG
Volker

14Vorbesitzer hat geschrieben: ↑18. Mär 2022, 09:07 Hallo Mangou,
Danke der Nachfrage, ich habe gut geschlafen und eigentlich zu wenig Haare um die auch noch zu spalten.
Bei Dir sehe ich leider immer wieder das Problem, dass Du so viel schreibst, daß die Zeit dazwischen weder zum lesen noch zum nachdenken zu reichen scheint. Deine absurde neue These war, daß ein Topfboden am besten ist wenn er nicht nur aus ferromagetischen Material besteht. Was da wirklich im Wikiartikel steht habe ich erläutert aber Du hast das nicht verstanden, vermutlich willst Du das auch gar nicht verstehen ( da oben auf Deiner Wutpalme )
Übrigens haben sich physikalische Grundlagen der Thermodynamik wie Wärmekapazität, Wärmeleitung und Konvektion in den letzten Jahrhunderten kaum geändert.

@mpanzi: Sorry das mit den 2l Teewasser hatte ich nun wirklich überlesen! Tatsächlich ging es Dir ( glaube ich(?)) immer nur um die Geschwindigkeit beim Wasser erhitzen.
Da bist Du dann ja nun bei großen Mengen immer beim Induktionsherd. Ich dachte nicht an sooo viel Teewasser.
Davon mal ab bleibt der Wasserkocher aber immer das sparsamste Gerät im Vergleich, das steht auch im Artikel des BR.


LG
Volker

Wieder falsch.
Aber das steht ja in dem Artikel, der ein paar Jahre später verfasst wurde.
Bei Dir sehe ich leider immer wieder das Problem, dass Du so viel schreibst, daß die Zeit dazwischen weder zum lesen noch zum nachdenken zu reichen scheint.
Darüber hinaus ist die absurde neue These nicht nur von mir, sondern von den Entwicklern irgendwelcher Kochtöpfe.
Aber was verstehen die schon...

Diese absurde These, dass ein Topfboden für Induktionskochfelder geeignet, am besten nicht nur aus ferromagnetischem Metall, aber
zu einem höheren Anteil besteht, zu widerlegen, bist Du uns (und den Topfbodenentwicklern) also immer noch schuldig.
...aber Du hast das nicht verstanden, vermutlich willst Du das auch gar nicht verstehen ( da oben auf Deiner Wutpalme )

Ich konnte auch sonst keine Erläuterung von Dir finden, die nicht auf Wortklauberei rausläuft.

Übrigens haben sich physikalische Grundlagen der Thermodynamik wie Wärmekapazität, Wärmeleitung und Konvektion in den letzten Jahrhunderten kaum geändert.

Mit manchen Leuten ist es, wie mit einer Unterhaltung mit Alexa.
Die hat auch von nix eine Ahnung und muss deswegen alles nachplappern, was jemand anderes in Google hinterlegt hat.

Abschliessend ist festzustellen, dass es mittlerweile ziemlich langweilt, täglich vom Murmeltier begrüßt zu werden, obgleich es eine
zeitlang ganz amüsant war, mitzukriegen, wie jemand eher Zahnausfall kriegt, als von der Besserwisserei abzukommen.

Daher werde ich mich aus dem Thema ausklinken, in sofern auch keine (belegbaren) Erkenntnise zu Tage gefördert wurden, die meine These
(und die der Kochtopfingenieure) widerlegt.

Übrigens, das mit deinen Haaren tut mir leid.

Ich überlasse Dir nun hiermit freimütig das letzte Wort, an dem Dir soviel gelegen ist und widme mich wieder den relevanten Dingen.

Wärmekapazität von Wasser (ergoogelt): 4,183kJ pro K(elvin) und kg
Um einen Liter Wasser (= 1kg) von 15°C auf 100°C (also um 85K) zu erwärmen benötigt man also 4,183kJ/K/kg*85K*1kg ~355kJ
Umwandlung kJ nach Wh (ergoogelt): "durch 3,6 teilen" ==> ~99Wh

Zitate aus dem Link von HARTMANN WOHNfühlen:

In einem neuen Wasserkocher haben wir einen Liter kaltes Wasser erwärmt. Dieser benötigt dazu ca. 3 Minuten und 35 Sekunden. Das Energie-Messgerät zeigt einen Verbrauch von 0,1 kWh an.

Ohne Berücksichtigung von Verlusten: 3:35 ~ 0,0597h ==> 100Wh/0,0597h ~ 1700W (typisch für die Dinger) hat der Wasserkocher in das Wasser eingebracht. 1700W für 3:35, bzw. eben 0.1kWh bzw. 360kJ, erwärmen 1kg (= 1l) Wasser um 86K, also von 14°C auf 100°C

Im Vergleich dazu haben wir in unserer Ausstellung auf einem neuen Induktionskochfeld (Siemens Modell EX677LYC1E) einen Liter Wasser erwärmt. Zum Einsatz kam ein Topf mit Deckel bei Leistungsstufe 9. Hier verbraucht das Kochfeld ebenso wie der Wasserkocher 0,1 kWh und benötigt 3 Minuten und 30 Sekunden bis das Wasser richtig kocht. Also fast gleich.

Ohne Berücksichtigung von Verlusten: 3:30 ~ 0,0583h ==> 100Wh/0,0583h ~ 1700W hat auch der Herd ins Wasser eingebracht - wenig überraschend. Auch hier wurde das Wasser von 14°C auf 100°C erwärmt

Nun hat das Kochfeld aber noch ein Ass im Ärmel, nämlich die sogenannte Boost-Funktion. Beim selben Versuch wie zuvor mit der Boost-Funktion hat das Wasser nach gerade mal ca. 1 min und 40 Sekunden benötigt, bis es kocht. Für diesen Vorgang wird ein Energieverbrauch von 0,08 kWh angezeigt.

Ohne Berücksichtigung von Verlusten: 1:40 ~ 0,0278h ==> 80Wh/0,0278h ~ 2900W Heizleistung. 80Wh = 288kJ erwärmen 1kg Wasser aber nur um ~69K, also nur von 31°C auf 100°C. Wahlweise eben weniger Wasser um die "üblichen" 86K (0,8l).

Upps???

Selbstverständlich ist die Annahme "ohne Verluste" für alle Szenarien falsch.
- Aufheizung des Gefäßes (für beide)
- Wandlerverluste Heizquelle ==> Wasser (für beide)
- Wandlerverluste Netzspannung ==> Heizquelle (für den Wasserkocher)
- Wandlerverluste Netzspannung ==> Hochfrequenz ==> Heizquelle (für den Induktionsherd)

Es gibt also einen zusätzlichen Wandlerverlust beim Induktionsherd, der durch Verbesserungen bei den anderen Verlustmechanismen wettgemacht, besser noch überkompensiert werden müsste.

Hallo Michael,
interessante Rechnung ! Das verwendete Messgerät sieht so aus wie mein Billigteil von Conrad, ob das wohl mit hohen induktiven Lasten noch richtig misst ??

LG
Volker

Hmmmja, lass mich nachdenken.

Könnte schon sein, dass ein an sich ungeeignetes Messgerät diese Fehlmessung geliefert hat. Sowas sollte in einer Schreinerei aber eigentlich nicht passieren .

Ich habe mir angewöhnt, alles nachzuprüfen und nachzurechnen, was ich mir so ergoogelt habe, wenn mich das Thema interessiert. In vielen Fällen reicht schon eine Abschätzung entlang des Energiesatzes, um das Realitätspotential einzuschätzen. Grenzwertbetrachtungen, vergleichendes Betrachten der Verlustmechanismen, dergleichen mehr, daraus abgeleitete Optimierungen - Entwicklerhandwerk eben.

In diesem Sinne besteht eine Optimierung für das Nudelwasser-Erhitzen im Topf + parallel dazu im Wasserkocher darin, einen Tauchsieder in den Topf zu halten, denn dann muss kein zweites Gefäß aufgeheizt werden und der Wandler Netzstrom ==> Wasser arbeitet an der Verlustfreiheitsgrenze.

also ich stelle immer einen schwarz lackierten Feldkochtopf in die Wüstensonne,
meist ist das Wasser schneller warm als verdunstet...

Merseburg so trocken?